Зейнолла Самашев: – Бұл мерейтой – «қазақта мемлекет болмаған» деп жүргендерге ұтымды жауап

«Қазақ хандығының 550 жылдық мерейтойы әрбір қазақ азаматының мақтанышы екені шындық. «Тойдың болғанынан боладысы қызық» демей ме?! Сол болғалы жатқан тойдың басы-қасында жүрген, аталмыш мерейтойға орай құрылған үкіметтік комиссияның мүшесі, тарих ғылымдарының докторы, археолог, жерлесіміз Зейнолла Самашевпен осы маңызды шара төңірегінде, сондай-ақ, өңіріміздегі тарихтан сыр шертетін қорымдар жайында сұхбаттасқан едік.

4 мың жылдан бері тұрып келеміз

– Еліміз қазақ хандығының 550 жылдық мерейтойына қызу дайындық үстінде. Дегенмен, қазақ тарихының тамырын бұдан да әрі жібергісі келетіндер де бар. Сіз қалай ойлайсыз?

– Бірден айтайын, мен тарихшы емеспін, археологпін. Сондықтан тарих туралы сұрақтардың бәріне жауап бере алмаймын. Ал қазба жұмыстары дәлелдеген тарихымызды айтудан бас тартпаймын. Әрине, бұдан әрірек екені шындық. Бірақ, бұл мерейтойды өткізудегі негізгі мәселе ол емес. Елбасы Ұлытауда сөйлеген сөзінде Керей мен Жәнібектен бұрын да көптеген мемлекеттер болғанын айтқан болатын. Соның ішінде Берел жақты, Түркістанды, Сарайшықты атап өтті. Менің жеке пікірімше, бұл мерейтой әрбір қазақ азаматының мақтанышына айналуы керек. Өйткені, бұл шара – «қазақта мемлекет болмаған» деп сандырақтап жүрген қайсыбіреулерге ұтымды жауап. Біздің Елбасы «бізде мемлекет болған» деп ешкіммен дауласып жатпай-ақ, осындай парасатты шешім шығарды. Әйтпегенде, 550 жылдықтан бұрынғы өмір сүрген, батыс, шығыс түрік қағанаттары, қарлұқ мемлекеті, қарақанит дәуірі, Ғұн империясы, Сақ патшалығы туралы тарихымызды орыс тарихшылары да жарыса жазып кеткені белгілі. Тарихшыларымыздың зерттеуіне сүйенсек, соңғы 4 мың жылдықта қазақ даласынан бірде-бір ел құрып кетпеген немесе ауа көшіп кетпеген. Ендеше, осы далада жасап жатқан біз – солардың заңды жалғасымыз деген сөз.
Бұл мерейтой әртүрлі формада, әр облыста, қалалар мен аудан, ауылдарда әртүрлі деңгейде өте береді. Негізгі той екі түрлі бағытта аталып өтпек. Оның бірі сәуір айында Астанда өтетін ғылыми конференция болса, енді бірі қазақ хандығының іргетасы қаланған Жамбыл облысы, Шу өңірінде салтанатты түрде тойланады. Бұл – биылғы жаздың еншісінде. Осы орайда айта кетер бір маңызды мәселе, кім не десе, о десін, оған бола шу шығарып, жанжал туғызудың қажеті шамалы. Өзіміздің берекемізді бекемдейтін, тарихымызды айғақтайтын торқалы тойымызды өз деңгейінде өткізе беруіміз керек.

Шілікті мұражайы ашылса, туризмге тың серпін берер еді

– 4 мың жылдан бері бабаларымыз байтақ даламыздың иесі болып келген екен. Тек қазақ емес, бүкіл түркі тектес елдің түпкі мекені Алтай екенін ғалымдарымыз дәлелдеп болды. Енді «Алтай адамзаттың – алтын бесігі» деген сөздер шыға бастады. Бұл сөздің қаншалықты тарихи дәлелі бар?

– Егер айтып жүргендер дәлелдеп берсе, біз үшін жаман бола қоймас. Мен білетін Алтай өңіріндегі тарихи деректер көп әріге кетпейді. Мысалы, Ақбауырдағы таңбалы тастар қола дәуірінің тыныс-тіршілігінен сыр шертеді. Бұл мәселеге философиялық тұрғыдан да қарағанымыз жөн шығар. Алтайды мақтап, оның шашбауын көтерген жақсы. Бірақ не үшін мақтап жатқан мақсатын да аңғаруымыз керек. «Алтай – біздің ортақ үйіміз» дейтін сөзге мен екі жақты қараймын. Біріншісі, әрине, төрт ел игілігін тең көріп жатыр. Екіншіден, ол кімнің ортақ үйі? Сол төрт елге тиесілі төрт бұрышта баяғыдан қазақтар тұрып келеді, ал қалған ұлттар содан кейін қоныстанған. Сонда ол кімнің ортақ үйі? Бұл – үлкен мәселе.

– Берелде «Аспан асты мұражайы» құрылып жатыр. Ал Шілікті қорғанының қазіргі жағдайы нашар. «Алтын адам» табылған мұндай жерлер туризмді дамытудың таптырмас мекені емес пе?! Ол жерде де мұражай ашуға болмай ма?

– Шілікті қорғанын алғаш қазған кезде кейін мұражай құрамыз ба деген оймен қайта жаппай кеткен. Оған мүмкіндік болмай жатыр. Уақыт созылып кетті. Ол жерде бүгін-ертең музей ашылатынына мен сенбеймін. Бірақ, жылы жауып қоюға тағы болмайды. Бұл мәселені үнемі көтеріп, қозғай беру керек.

– Оған не кедергі болып жатыр?

– Оның бір себебі – Шіліктінің өте қиырда орналасқаны. Сол кездегі министрлердің бірінен өз құлағыммен «сенің алыс жеріңе кім барады?» деген сөзін естігем. Бірақ, «қазақтың жерінің әр бұрышы алыстық етпейді» деген біздің сөзімізді тыңдайтын жан баласы табылмай тұр. Бұл мәселені облыс, аудан көлемінде қарап, қайтадан қалпына келтіріп, шашылған топырағын жиып, айналасын қорғандап қоюға болатын шығар. Содан кейін демеушілер табылғанда, жерлеу камерасын қалпына келтіріп, ішінен кіріп-шығуға ыңғайлы етіп есік шығарып, мұражай ашуға болады. Бұл туралы Төлеубаевтың жасаған жобасы бар. Тағы да айтам, оған қолдау керек. Біз, ғалымдар, тек ақыл айта аламыз, ал шешімді билік шығарады. Сондықтан, қазірше біздің қолдан келер ештеңе болмай тұр. Әйтпесе Шілікті қорғанына баратын жолдағы Талды арасанына төрт шақырым жерде жартасқа салынған суреттер де бар. Оны мен өткен ғасырдың 70-ші жылдары зерттеп, кітабыма енгізгем. Егер Шілікті мұражайы ашылып, жолы жөнделсе, оның бәрі туризмді дамытудың таптырмас құралдары болар еді. «Арман бар, дәрмен жоқ». Бәрі қаражатқа тіреледі.

– Берел маңынан өткенде қобыз табылғанын естіп едік, қай заманның жәдігері болды?

– Көне түркі дәуіріне жататын ондай қобыздың 2012 жылы біреуін, 2013 жылы біреуін, 2014 жылы біреуін таптық. Берел маңындағы Еңбек ауылынан Күршім, Марқакөлге өтетін тұстағы Қарақаба өзенінің жоғары ағысынан табылды. Оның жақсы сақталған біреуін қалпына келтірдік. Қазір мамандар күңірентіп тартып жүр.

– Қарап отырсақ, Берел, Шілікті, Есік сынды алтын адам табылған қорғандардың бәрі – қазіргі шекарамызға жақын өңірлер. Бұл кездейсоқтық па, әлде тарихи сыры бар ма?

– Жоқ. Бұл жерлердің бәрі – көрнекті, шұрайлы, адам тұрмысына ыңғайлы жерлер. Қола, ерте темір дәуірлерінде көшпенді халыққа бұл жерлер таптырмас тұрақ болған. Сіздің айтып отырғаныңыз – бертін сызылған әкімшілік шекаралар. Ал бұл шекаралар ерте дәуірдегі шекараларымызға сәйкес келмейді. Әйтпесе, Мөде Шаньюймен соғысып, жеңіліп қашқан берелдіктер сүйегі қазір ұйғырлар мекен етіп отырған Тұрпаннан табылып жатыр. Бұл біздің шекарамыздың бұдан да әріректе болғанын меңзейді.

Қазақстан тарихының 20 томдығын жазып жатырмыз

– Бір сұхбатыңызда «Біз тарихи үдерістердің көбіне маркстік әдіспен қарап келе жатырмыз, қазір соларды жоғалтудың жолындамыз» депсіз. Өзге елдің өктемдігімен жазылып кеткен тарихымызды қалпына келтіру үшін қандай жұмыстар атқарып жатырсыздар?

– Қазір біз Қазақстан тарихының 20 томдығын жазып жатырмыз. Бұрын біз тарихтың бәрін формацияларға бөліп, оқытып келдік. Құлдық дәуір, социалистік дәуір деп тізбектеп оқыта беруге қазір болмайды. Сондықтан біз одан бас тарттық. Алғашқы 10 томдықты осы бір-екі жылдың ішінде жазып бітіруіміз керек. Оның бәрін тарихшыларға бөліп-бөліп беріп тастады. Мысалы, мен екінші томына жауаптымын. Бұл ерте темір дәуірін қамтиды. Өте жауапкершілікті қажет ететін жұмыс. Тарихи фактілер табыла бермейді. Сондықтан кейде Ресей ғалымдарына жүгінуге де тура келеді. Бірақ ашып айта кетейін, бұл жерде шет ел ғалымдары тек нақты фактілермен ғана қамтамасыз етеді, ал тарихи көзқарасты, тұжырымды өзіміз жасаймыз.

– Осындай қазақтың абыройын асқақтататын тарихи тойға өзіңіз қызмет атқарып отырған Ә.Марғұлан атындағы ғылыми институт қандай үлес қоспақ?

– Біздің бұл тойдағы басты міндетіміз – 550 жылдың алдындағы тарихи процестердің қазақ хандығымен тарихи сабақтастығын көрсетіп, түсіндіріп беру. Өзім – сол қазақ хандығының 550 жылдығына орай құрылған комиссияның 100 мүшесінің бірімін.

– Өзіңіз туған Шығыс өңірінде зерттелмей жатқан қорымдар бар ма? Ендігі нысанаңыз қай өңір?

– Толып жатыр. Шығыс Қазақстан облысының, әсіресе Семей өңірі әлі зерттелген жоқ. Тарбағатай, Жарма өңірлерінде де зерттеуді қажет ететін жерлер көп. Былтыр С.Аманжолов атындағы ШҚМУ-дың ғылыми орталығымен бірлесіп Алтайтану орталығын ашқан болатынбыз. Енді студенттермен бірге Ұлан өңірін зерттемекпіз.

– Әңгімеңізге рақмет.

Сұхбаттасқан – Мұратхан Кенжеханұлы