Дүкен Мәсімханұлы, Қытайтанушы-ғалым, ақын, аудармашы, Халықаралық «Алаш» әдеби сыйлығының иегері: – Тарихының тамырынан ажырап қалған халықпыз

Ғалымдық пен ақындықтың бұйдасын тең ұстаған шығармашылығы тұғырлы тұлғалардың бірі – Дүкен Мәсімханұлы. Қаламгер аударма саласына да айтарлықтай үлес қосып, тарихтың тереңіне де бойлап жүр. Қытайтанушы ретінде есім-сойы елге таныс ағамызбен «Алтай – түркі әлемінің алтын бесігі» атты халықаралық конференцияға келген сапарында сұхбат құрған едік. 

 – Ғалымдық бен ақындықтың тізгінін қатар ұстасаңыз да ғалым ретінде атыңыз көбірек таныс сияқты?

 – Иә, ғалымдық бағытта біраз  еңбек етіп, көлемді зерттеулер үргіздім деп ойлаймын. Соның ішінде қытайтану, шығыстану бағытында бағалы зерттеулер бар. Жалпы елтану ғылымдары конфлексті ғылым ғой. Ал қытай деген өз алдына бір әлем. Алпыс шақты  ұлттан құралған ұланғайыр жері бар елдің тарихы да тереңге тамыр жайған. Олардың әдебиеті, мәдениеті, философиясы, этнографиясы, тарихы, тіл-жазуы деген сияқты жеке-жеке зерттеуді қажет ететін қырлары толып жатыр. Ал бүгінгі ҚХР-дың  әлемдік геосаясатта алатын орны да ерекше. Демек бұл елдің ішкі-сыртқы саясаты мен экономикасын зерттеп отыру да  іргесінде отырған көрші ел ретінде біздің назарымыздан тыс қалмау керек. Қысқасы Қытай елі  туралы аз-кем білетінімізді жаза жүріп қытайтанушы болып кеткен жайымыз бар

– Сонда Қытайтану ғылымының нақты қай салаларына көбірек қалам тербедіңіз?

 – Жалпы менің негізгі мамандығым филолог болғандықтан елтану ғылымына о бастан жақын болдым. Бастапқыда қытай әдебиетін қызыға зерттеп, әдебиетіндегі әртүрлі ағымдар, қытай әдебиеті тарихының өзекті мәселелері туралы індете жаздым. Кейін келе мәдениетін зерттеуге кірістім. Соңғы 10-15 жылда осы тақырыпқа тереңірек бойлап, біраз тұщымды  дүниелер жаздым деп ойлаймын. Осыдан кейін барып түп қазығымыз  түркілер мен ежелгі қытай елінің арасындағы мәдени-гуманитарлық  байланысты зерттеуге кірістім. Осы қатарда мені толғандырған мәселе мынандай болды:  қытай ғалымдарының пайымдауынша, ежелгі түркілер қытай мәдениетін көбірек қабылдаған дегенге әкеліп тірейді. Ал қарсы тарап туралы мүлде айтпауға тырысады. Шындығында көрші отырған елдің қоғамында  ауыс-түйіс болуы заңдылық еді ғой. Егер зерделей қарасаң ежелгі ғұндардан, үйсіндерден, сақтардан, түркілерден қытайлардың да алған өркениет үлгілері әсте аз емес. Әсіресе би, музыка, әдебиет үлгілері деген сияқты салаларда. Одан бөлек ежелгі қытайлар біздің бабалардан тұрмыстық заттар, көшпелі өмірге қатысты ат әбзелдерін көбірек қабылдап, қажеттеріне жаратқан. Осыған байланысты соңғы кезде ежелгі түркілер мен қытайлар арасындағы мәдени-рухани байланысты тереңірек зерттеуге тырысып келемін.

– Жарқ етер жаңалық, нәтижелі еңбек бар ма?

– Әрине, еңбек бар жерде елге пайдасы тиер дүние болмай қоймайды. Ғылыми зерттеулерімнің нәтижесі ретінде бұған дейін осы салада 2-3 монографиям, жүздеген зерттеу еңбектерім жарық көрген болса, енді тағы бір монографиям дайын болып қалды. Бір өзім бұл саланы түгелдей қамти алмайтыным анық және біржақты жұмыс нәтижелі болмайды. Сондықтан да бұл бағыттағы зерттеулерімді ғылыми жоба ретінде ұжымдасып зерттеуге, шәкірттеріммен бірлесе зерттеуге ден қоюдамын.

Ал қытайтануға қатысты жұмысымды үш бағытта жүргізіп келемін.   Әуелгісі шәкірт тәрбиелеп, ұстаз ретінде ұлағатты жол көрсету болды. Нәтижесінде менің шәкірттерімнің біразы қазір шетелде елші болып отыр. Екіншісі ғылыми зерттеулер жасау болса, үшіншісі көркем аударма саласы. Аударма жасаудағы мақсатым қытай әдебиетіндегі, мәдениетіндегі хань ұлтының менталитетін, мінезін, бізге керек ақпаратты өздерінің аузымен айтқызу, әдебиетімен жеткізу болды. Осы мақсатта аударма саласына біраз уақыт жұмсадым.

– Біз осы ұлтқа, елге үнемі үреймен қараймыз. Соның себебі не?

 – Мен сонау 1990 жылдары алғаш Алматыға келгенде бір қызық дүниені байқадым. Кеңес өкіметін құдай көріп, қытайды қуыршақ санау түсінігі зиялы қауымның да арасында бар екен. Сөйтсем  ол Кеңес өкіметінің илеуі қанған иедеологиясы екен. Өзгені қор, өзін зор санау Мәскеудің әуелгі әдеті еді ғой. КСРО жетпіс жыл бойы Америка азып-тозып, қытай іріп-шіріп жатыр дегенді миға құйып тастаған. Сол танымды ту етіп ұстаудың нәтижесі қытайды «қағаз айдаһар» деп қарауға әкеліп отыр. Бұл түсінік қытай туралы немқұрайды санаға әкеліп отыр. Жалпы біз әлемге Ресейдің көзқарасымен қараймыз. Үлкен қателігіміз осы. Ал туған халқымызда «ақыр заман болғанда жердің бетін қара қытай қаптайды» деген тарихи әфсаналық-түсінік бар. Осындай құлдық психология қытайды тануға мүмкіндік бермей келеді. Тіпті, кезінде баламды қытайша оқытсам деген ата-аналардың ақыл сұрап келгені бар. Сонда мен сұрайым ғой «балаңызды қытай тіліне не үшін бердіңіз» деп. Сондағы алған жауабым «бәрі бір ертең әлемді қытай жаулап алады. Балам осы бастан олардың тілін біле берсе нансыз қалмайды ғой» дегенге саяды.

– Қорқатын түгі жоқ дейсіз ғой?

– Қорыққанша сақтану керек. Жақсы дүниесін үйреніп, жаманынан жирену керек. Әрине, қытайдың өте үлкен ел екені шындық. Деморграфиясы да әлемге үрей туғызып отырған ел. Біржағы бізбен тікелей көрші. Мысалы, ыдыс толы су шайқалса алысқа шашырамай алдымен жиегіне төгіледі ғой. Сол үшін сақтана жүрген артық болмас. Ол үшін олардың мінезін, менталитетін, мәдениетін танып, осал тұсын да біле жүруіміз керек. Біздің қазіргі шығыстану-қытайтану мамандарын даярлаудағы мақсатымыздың өзі  осы.

– Жалпы осы шығыстану ғылымының ерекшелігі неде?

– Оның мәні де, маңызы да бөлек. Шығыстану ғылымы стратегиялық маңызыға ие. Бұл сала мамандары ұлттық қауіпсіздік жолында жұмыс істейді. Мысалы, қытай немесе арабтар қандай да бір саяси және идеологиялық бағдарлама шығара қалса оның мәні мен мазмұнына үңілетін осы шығыстанушылар. Оны талдап, талқылайды. Одан  бізге келер пайда мен зиянды зерттейді.

–  Қытайтанудан қазақтануға оралайық. Шетелдегі қазақ әдебиеті мен мәдениетінің, тарихының зерттелуі, болашағы туралы не ойлайсыз?

 – Менің кандидаттық диссертациям «Қытай қазақтары поэзиясындағы ұлт азаттық идея» деген тақырып болды. Хронологиялық тұрғыдан Тәуелсіз Шығыс Түркістан кезеңін қамтиды. Бұл кезеңді қамтуымның да өзіндік мәні бар. Себебі, Кеңес өкіметі құрылғаннан кейін Алаш арыстары қудалауға ұшырады. Мұстафа Шоқай бастатқандар күдерін үзіп шетелге кетті. Осы кезде Райымжан Мәрсеков, Ыбырайым Жайнақов, Зият Шәкәрімұлы бастаған Алаш зиялылары Шығыс Түркістан жеріне барды. Сол жерде Алаш азаттық ұйымын құрып, Шығыс Түркістан қазақтарының арасында үгіт-насихат жүргізді. Алайда бұл кезең тарихын Қытай да, Кеңес өкіметі де сызып тастады. Соны ескерген менің ұстазым академик Рымғали Нұрғалиев осы тақырыпты ғылыми-зерттеу жұмысыма арқау етіп берді. Бұл тақырыпты азат санамен зерттейтін уақыт келгендігін айтты. Мен алғашқылардың бірі болып Шығыс Түркістандағы алашшыл ақын-жазушылар шығармашылығын тұңғыш рет атажұртта ғылыми айналымға енгіздім.  Сол сияқты зерделі ғалымдар шетелдегі қазақ әдебиеті мен мәдениетінің ғылыми айналымнан тыс қалмауын әлі де ойлайды, айтады. Алайда, көбі сөз күйінде ғана қалып келеді. Арнайы өкіметтік жоба дайындалып, бұл мәселе шешімін таппаса бірдеңе деу қиын. Бұл енді арнайы зерттеу инистуттары қолға алатын дүние. Жекелей там-тұмдап зерттеп жүрген ғалымдар, зерттеушілер бар. Бірақ жүйелі түрде іске аспай мақсат орындалмас деп ойлаймын. Жалпы қазақтың әдебиеті мен мәдениеті, тарихы әлі жүйелі түрде толыққанды зерттеле қойған жоқ ғой.

– Қазақ тарихының зерттелуінде қандай кемшілік бар?

– Біз – тарихының тамырынан ажырап қалған халықпыз. Қай уақытта болмасын бодан халықтың тарихын отаршылар жазып береді. Олар қалай жазды, солай болады. Алғаш рет тарихтың тереңіне бойлаймын деген Ермахан Бекмахановтың өзі қуадалауға ұшырады. Одан кейінгі тарих орысша жазылып, қазақша аударылды. Осыдан кейін қалай бізде дұрыс тарих болсын.  Тәуелсіздік алғаннан кейін барып өз тарихымызды зерттей бастадық. Осындай жағдайда әртүрлі дүниелердің жазылуы, аргументтердің, логикалық қисындардың, кемшіліктің болуы заңдылық. Өйткені академиялық тарихты бір күнде жазып шығу мүмкін емес. Осыған дейін қазақ тарихының 5 томдығы жазылды, енді жеті томдығы дайындалып жатыр. Оның өзі қазақтың нақты академиялық тарихы болып шығатындығына кепіл жоқ.

– Тәуелсіз елдің қазіргі қазақ тарихшылары неге жаза алмай отыр?

– Қазіргі тархшылар да өз деңгейлерінде еңбектеніп жатыр. Ұлттық тарихымыз өз ретімен  жазылып жатыр деп ойлаймын. Осыған дейін қазақ тарихының 5 томы жазылды. Қазіргі таңда Шоқан Уәлиханов атындағы Тарих және этнология институты жылына 5-10 ғылыми жобаны ұсынып, соны игеріп жатыр. Демек ақша бөлініп, жоба іске асып жатса нәтиже бар деген сөз. Жаңалық болғандықтан тәуелсіз ғылыми кеңес бекітіп, ақшасын беріп жатыр деген сөз. Тарихшы ғалымдар әлі күнге дейін шетел архивтерінен, кітапханаларан деректер іздестіріп, жинастыру үстінде. Сондықтан қазақ тарихы уақыт өте келе толықтала түсетініне мен сенемін. Сәл-пәл уақыттан кешігін жатқанымыз рас.

Ғалымы қой, өнерлісі той бағып кетті

– Тарих жазудағы ол бір ғана кемшілік делік. Жалпы тәуелсіздік тізгінін қолға алғанна кейін де көш түзеліп кете алмады, неге ?

– Біз негізі  бодандықтан шыққан елміз. Тәуелсіздікті төңкеріспен алмадық. Төңкеріспен келген тәуелсіздіктің жөні де, жолы да бөлек болады. Сол кездегі биліктің шапанын айналдырып жауып Қазақстан Республикасын құрдық та, бірінші хатшыдан Президент сайладық. Билік соған дейінгі Кеңес Одағының адал қызметкерлерінің қолында қала берді. Енді осындай адамдар басқарған жүйеден қалай демократиялық көзқарас, іс-әрекет күтуге болады. Мысалы, қойға мінген атты тойға мінгенмен жүйірік болып кетпейді ғой. Сол сияқты кеңестік жүйенің тәрбиесін көргендердің, сол қызыл идеологияның шекпенінен шыққандардың  қызыл тілі мен қысыр сөзіне алданып жүріп уақыт өткізіп алдық. Елдің көшін бастайтын ғалымдар қой бағып, өнерлілері той бағып кетті.

– Елді өркендетудің бір тетігі  – ғылым дейсіз ғой. Қазақ ғылымының қалі қалай?

 – Біз көбінде кеңес одағын қазаққа қасірет әкелген жүйе ретінде сынаймыз. Ол дұрыс, әрине. Алайда қазақ ғылымы осы кеңестік кезеңде өз биігін бағындырды. КСРО ит болса да қазақ халқын жүйелі, сауатты ғылымның жолына салып кетті. Ғылымның жемісі болмаса қазақ жерінде айға ұшып, атом жасалмас еді ғой. Бұл жүйелі ғылымның болғандығының дәлелі. Ол кездегі ғылым академиясының аты да, заты да бар еді. Ал қазір аты ғана бар. Өйткені біз оны өз қолымызбен  құрттық. Есі бар ел дайын дүниені дамытушы еді, ал  біз тым болмағанда бар дүниені сақтап қала алмадық. Тәуелсіздік алдық та ғалымдарды тентіретіп жібердік. Ғылымға ақша бөлінбеді. Бар ғалымдар нәпақа іздеп қаңғырып кетті де, ақша жоқ жерге жастар келмейтін болды.  Осылайша қазақ ғылымы құлап, қожырап кетті. Министрі ең көп ауысқан сала осы ғылым-білім саласы болды. Енді-енді ғана бұл саладағы кемшілік ескеріле бастаған сияқты. Қасым-Жомарт Тоқаев Президент болып келгелі біртіндеп ғылымға көңіл бөліне бастағандай. Бұрынғы билік таратып жіберген Қазақстан Ұлттық ғылым академиясын мемелекет меншігіне алып, қалпына келтіру туралы жарлығы шықты. Жуықта Ғылым және жоғары білім минситрлігі құрылды. Демек енді, ғылымға мемлекеттік тұрғыдан көңіл бөлінеді деген үміт зор. Осы бетбұрыстан жаңылмасақ шетке кеткен ғалымдар оралып, отандық ғылым дамитын шығар деп үміттенемін.

– Сүбелі сұхбат құрғаныңыз үшін рақмет!

 Сұхбаттасқан – Қызырбек Дүргінбайұлы